石破茂×田原総一朗×青木理　「政治とカネ」の闇を暴け！　ポスト岸田「熱闘座談会」　倉重篤郎のニュース最前線

2024年4月3日

　真相解明がなされたとは言えないのに、岸田首相は裏金事件の幕引きを図り始めた。いま醜く露呈した「政治とカネ」の根本には、いったい何があるのか。田原総一朗氏と青木理氏が、次期首相候補人気１位の石破茂氏に仮借なく問う―。

　清和会裏金システムは「天才的」／カネを認めて、透明度を上げよ／日米安保体制の見直しを

　デジャヴュ（既視感）みたいなものがあった。

　二階俊博氏の次期選挙不出馬会見である。金銭スキャンダルの渦中にある永田町の大物議員が突然会見し、自らの出処進退を表明する。記者団が質問するが、なかなか真相に迫れないまま短時間で会見が打ち切られる。いきおい翌日の紙面ではどうも消化不良感が残る。どこかで見た光景だ。１９９２年８月、金丸信自民党副総裁（当時）が、東京佐川急便からの５億円の闇献金問題で副総裁辞任を表明したことが思い出された。

　あの時もいきなりの会見だった。その大物感に威圧されたまま、ろくな質疑もなく、「会見」は数分間で終わってしまった。５億円授受の経緯、使途など基本的な事実関係すらしっかり質（ただ）すこともできなかった。その及び腰の姿勢が世論の指弾を浴び、会見に出席した記者の名前を全員公表しろ、という厳しい意見も出た。その記者の中の一人として、私は自分を恥じた。

　不意打ちの会見であったことは理由にならない。相手が打ち切っても、まだ聞くべきことを聞いていないと記者団が結束して迫ることもできたはずだ。国会議員は国民の信託を受け、記者は国民の代弁を心がける。お互いに後ろには国民が控えており、国民に恥じるものであってはならないとの戒めが必要ではないか。

　今回の二階会見はトータル１２分。冒頭５分二階氏が話し、残り７分間に１３の質問が出て、大半は隣に控えた側近の林幹雄（もとお）氏が代わって答え、二階氏が直接答えたのは４問だった。『毎日新聞』掲載の会見要旨によると、二階氏が幹事長時代の参院選広島選挙区の裏金提供疑惑についても２問聞いており、我々の金丸会見よりはましだったような気がするものの、肝心要の裏金の経緯、使途や二階幹事長時代の５年で５０億円の政策活動費についての質疑はなかった。二階氏が高齢であることが不出馬の理由かとの２度にわたる質問に対し、二階氏が「お前もその年（が）来るんだよ、ばかやろう」と言い捨てたことには撤回を求めてほしかった。

　それにしても不祥事で追われる年老いた権力者の末期は、哀感を漂わせるものがある。自らの政治人生の節目となる歴史的会見であるのに、その権勢に見合う堂々とした構えを保てない。金丸氏の時も側近の佐藤守良氏が守るようにして寄り添い、会見を強引に閉じる役回りを担っていた。

　買収か蓄財か政治活動の飲食費か

　さて裏金事件である。岸田文雄首相がこの問題の幕引きを図り始めた。二階氏の不出馬宣言の流れに乗って、不記載額の多かった安倍派幹部らに次期選挙公認せずとの処分を科し、４月２８日の衆院３補選前に決着をつけたい意向のようだ。

　だがそれで終わりは許されない。この政治資金規正法違反行為（不記載＝裏金処理）の起源、行為の中断論議・継続決定の経緯、何よりも関係者間の違法性認識、というコアの事実に踏み込んだ解明が行われていない。こんな曖昧な調査で臭いものに蓋（ふた）、では自民党も「国民政党」「責任政党」の名が泣く。民主主義のコストとして政治にかかるカネをどこまで許容すべきなのか、という本質部分に対する国民的議論も足りない。

　ジャーナリストの田原総一朗、青木理両氏が石破茂氏と「政治とカネ」についてその根本から論議、次期総裁候補人気１位の石破氏に対しその本音を質した。

青木　一から聞きたい。政治の何にカネがかかる。

石破　事務所の維持費が大きい。選挙そのものにかかるカネは相当少なくなった。現金配りはもちろん駄目だし、選挙区での冠婚葬祭の寄付もほとんど禁止になった。一方、事務所や秘書の数には制限がないので、何か困ったことはありませんか、と秘書が選挙区内を始終回れる体制を組める方が有利になる。

青木　公設の３人は別にして、秘書数を何らかの形で制限するのはどうか？

石破　１票の格差を１対２以内に抑えているから、都会でも田舎でも有権者数に大きな違いはない。だとすれば事務所は三つまでとか、秘書は１０人までとか決める手はある。

田原　ただそれらは表のカネだ。問題はなぜ裏金が必要かだ。選挙区で有力者と飲み食いする経費？

石破　そういうものもあったと思います。

青木　それにしても報告書に記載すれば何の問題もなかったはず。２０１９年の参院選広島選挙区の公選法違反事件で、河井克行・案里夫妻が地元の地方議員や首長などを買収したのと同じような資金だったのでは、と考えるのが普通だ。

石破　そういうものか、自分の将来の暮らしのため持っていたか。政治活動としての飲食費も考えられる。

田原　自民党議員が将来のために金を蓄えておくことがあるんですかね。

石破　それは、選挙に落ちれば「タダの人」ではなく、「借金のある人」になる場合もありますから。

田原　地元の市議や県議からの無心は結構ある？

石破　今はほとんどなくなったと思いますが、過去にあったことは否定しません。あの県議にはいくらとか、３８年前私が議員になった頃はそれが当たり前という風潮もありました。

青木　本当に政治にカネがかかる、ということであれば、この事件を契機に、実はこんなことに使っていたが、今後は表のカネにしましょう、という議論もありえる。

田原　事務所費、人件費は政治家と選挙民をつなぐ民主主義のコストともいえる。その現実を認めたうえで、いかにその透明化を図るか、という議論にすべきだ。

石破　同感だ。パーティー券の記載義務は今２０万円からだが、寄付と同じ５万円からでもいいのではないか。

青木　１万円でもいい。

石破　そこは議論が必要。名前を掲載されたくない人からは、寄付もパーティー券購入も断るのか、というのは政治活動に関わる話。

田原　石破さんは断る余裕がある。選挙に強いから。

石破　公開基準を下げることには賛成だ。できるだけ表に出し、出せないカネはもらわない、という方向だろう。私の場合、市議でも県議でも地域の人と飲むのでも全部会費制だ。

青木　あえて率直に申し上げれば、飲み食いさせてないから石破さんがなかなか総理になれないのでは。

石破　今の話は地元の話。東京であまり飲み食いしないと言われているが、自分ではそこそこ付き合っているつもりなので、なぜそう言われるかはわからない。ただ気持ちとしては、余裕があれば本の一冊でも読んでいたい、と思っているところがあるから、石破は付き合いが悪い、駄目だと言われるのかもしれない。

　裏金システム考案者は森元首相なのか

田原　政倫審は、何人やっても何も出てこなかった。

石破　野党は罰則のある証人喚問で、と主張している。

田原　証人喚問が必要？

石破　そもそも自民党が１９８９年に決めた政治改革大綱に、政倫審は証人喚問にすべきだと書いてある。ただし、証人喚問にして、予算審議とは切り離し、国会の審議は可及的速やかに正常化させるべきだ。

青木　改めて今回の裏金システムをどう見るか。派閥領袖（りょうしゅう）がカネを集め子分に配るのではなく、子分たちが集金し上納したものの一部を戻す、というやり方だが、これを考え出したのは森（喜朗元首相）さんか？

石破　考えた人は天才だ。

青木　やはり森さんか。

石破　それは私にはわかりません。

青木　でも清和会（安倍派）が作ってやってきた。

石破　各議員が上納する、頑張った分を分け与える、というパターン。

青木　上納システムの肝は、頑張った人は人事などで配慮する。下の連中が自分を売り込むシステムとなった。

石破　派閥の求心力にもなる。多額なキックバックで議員辞職した谷川弥一氏（長崎３区、政治資金規正法違反で略式起訴）が「大臣になるために力をつけたかった」と言っておられた。あれが正直なところだろう。

田原　派閥へのロイヤルティー（忠誠度）と貢献度を示す指標だ。それに従って大臣ポストも回ってくる。

石破　それでも谷川先生は大臣になれなかったが。

青木　責めるわけではないが、自民党の中にいて、安倍派、二階派がああいうことをやっているというのは知らなかったのか。

石破　ノルマ以上を還流させることは知っていた。うち（石破派）もやっていたが、戻す時は派閥からの出金と個人の入金をちゃんと報告書に載せていた。

田原　除名された池田佳隆氏（４８００万円の虚偽記載で起訴）は「政策活動費と認識していた」ので記載しなかったと言っている。

石破　政策活動費は党本部から受け取るもの。派閥からという時点で政策活動費とは言えない。

青木　政党から渡すもので派閥が渡すものではない。

石破　そうです。事件の背景には、政党が公の存在として位置付けられていないこともあると私は思っている。政治資金規正法は公金の受け手としての政党については記述しているが、政党とは何なのかということを決めた法律はどこにもない。そして、国の行政の長を事実上決めることになる自民党総裁選は公選法の対象にはなっていないから、いくらでもカネを使える。

青木　政治活動の自由を法で抑えてはいけないという配慮からでは？

石破　その趣旨からいえば企業も社会の構成員である以上、企業団体献金は認めるべきだとなる。それで、いくらどこに出したかについて透明化すべきだろう。

青木　政策活動費も全部透明にしていいのでは。

石破　そう簡単ではない。私も幹事長時代は受け取り、内政、外政の機微な活動の原資としていた。

野党がまとまれば自民は勝てない

木　野党幹部と飯食ったり、麻雀（マージャン）したり、握ったりすることに使うのか。

石破　そういうこともあったかもしれない。

青木　そんなのやめた方がいいんじゃないか。

石破　それも最終的には有権者の価値判断だと思う。

青木　二階さんが幹事長として５０億円使ったのにその使い道がわからない。その原資は一部政党助成金が入っているのでは？

石破　それはないと思います。

青木　幹事長として年間いくらぐらい使うのか。

石破　決まってなかったように思う。選挙がある年は多く来た。

青木　幹事長全権で配る？

石破　そうです。公平に配りましたけどね。

青木　場合によっては官房機密費からも来るのか。

石破　私が幹事長の時は来なかった。

青木　表に出せないものはやめてもいいのでは。

石破　それも政治活動の自由をどう考えるかだろう。

青木　与党は、政党助成金も多く集金力もあるから、野党は永遠に勝てない。

石破　公的助成については野党を厚くしないとダメという議論はある。

青木　英国はそうだ。野党に厚く配り、政権交代のためにも合理的だと思う。

石破　それは一つのあるべき姿とは思うが、日本ではまず政権交代を常態化させるべきかどうかという議論が必要かもしれない。

田原　問題は野党が本音では政権交代したくない、ということだ。批判していれば当選するし、政党助成金があるから生活も安定する。

石破　田原さんのご持論だが、野党もそんな人ばかりではない。中には政権取ってやろうという人もいる。

田原　例えば誰がいる。

石破　枝野幸男さんも前原誠司さんもそうだ。

田原　前原さんはそうだが、支持に広がりがない。

石破　私と似ているのかもしれませんね。

田原　そうだ。裏金問題での処分、責任問題どう思う？

石破　全くわからないが、除名はしないんでしょう。党内の空気では。

田原　除名したら岸田氏が持たない。

石破　次の選挙で公認はせず、対抗馬は立てず、当選したら自民党に復帰するという案ではないか。

田原　毎日新聞の世論調査（３月１６、１７日時点）によると、岸田内閣支持率は１７％、支持しないが７７％。自民党支持率が１７％、立憲が１３％、維新１０％。野党合わせたら自民党を超える。

石破　野党が束になったら勝てないだろう。加えて今回は、自民党支持者も自民候補に投票するとは限らない。自民党が好きだからこそ、今回は野党に入れるという人もいる。野党がある程度固まってその受け皿になれれば結構すごいことになるかもしれない。

安倍派の息の根が止まり、次は石破氏か

田原　なのに自民党内で岸田辞めろという声が出てこない。逆に岸田さんに頑張ってほしいと言っている。

石破　今は難しい時期だから、岸田さんにできるだけ頑張ってもらうと。

田原　建前ではない、本音だ。だから困る。

青木　石破さんは違う？

石破　いや、私も先日のインタビューで、総裁選への意欲は、と聞かれ、岸田さんに頑張ってほしいと申し上げた。衆院東京１５区、島根１区、長崎３区で補選を控えている。

田原　三つ負けたら（岸田政権は）終わりだ。

石破　今年１年だけで５４０の地方選挙がある。党中央が何かおかしいと地方に跳ね返る。自民党が大変な時に岸田辞めろとか俺がやるとかは言っちゃいかん。ただ、仮に３敗して世論が騒然となり自民党は下野しろとなると、さすがに選挙に弱い人たちは手のひらを返すかもしれない。あまり見たくない光景だが。

青木　手のひら返すとは？

石破　辞めろ、辞めろというのが始まるかもしれない。

青木　代わりはどうする？

石破　それはその時に考えるんだろう。

田原　一番の問題は、ポスト岸田がいないことだ。

石破　すみません。

田原　僕はあなたがいいと思うが支持者が少ない。

石破　私が仮に総理になったら、日米安全保障条約の改定を前提に地位協定を変えようと言い始めるから、米国が忌避する、と言った人がいた。

田原　総理になればやる？

石破　少なくとも議論は提起すべきだと思っている。

田原　米国も外務省も反対するだろうね。米国に邪魔されたら無理でしょう。

石破　それならそれでいいんですよ。議論の俎上（そじょう）にも載せないのは良心に悖（もと）る。

田原　僕はそう思わない。なってやればいい。ちょっと石破さんは、なる前に言い過ぎだ。正直すぎる。外務省も石破さんが総理になれば全部言うことを聞く。

石破　そうでしょうか。

田原　鳩山由紀夫さんは（普天間飛行場の「最低でも県外移設」発言で）追い出されてしまったけどね。

石破　あれはちゃんと全体像を考えてなかったからというのもあるでしょうが。

田原　米国もちゃんと話せばわかると思う。第一、米国は経済が悪化し、日本にある程度主体性を持ってほしいんだからね。

青木　ところで、石破さんは同性婚、選択的夫婦別姓には賛成？

石破　いずれも賛成だ。

青木　移民は入れるべき？

石破　もう事実上入っているじゃないですか。移民ではなく、外国籍から日本人になってくれる人を増やすというイメージです。

田原　移民問題は与党も野党も冷たい。

青木　女性天皇、女系天皇はどうか？

石破　どっちも容認です。

青木　女系でも構わない？

石破　男系が継いできたのがいままでの伝統で、それが続けばそれでいい。ただ、このままいけば皇室がなくなってしまうので、女系でもいいと言っている。女系がいいとは言ってない。同性婚については、憲法２４条の「両性の合意のみに基づいて」は、親が勝手に決めてはいけない、と言っているだけで、結婚したい二人が合意すればそれでいい、という条文だと私は思っており、法的には認めるべきだという立場だ。夫婦別姓も家庭が壊れる、というが、同姓でも壊れている家庭はいっぱいある。

青木　清和会は傍流だったが、２０００年代におそらくは森さんが裏金システムを作り我が世の春を謳歌（おうか）してきた。今回その息の根が止まり、次の総裁が誰になるかは相当エポックな転換になるのでは。

石破　そうなればまだこの国には見込みがある。ただ、この１０年見ていて、本当に真面目に政策を考えてきたのかがよくわからない。アベノミクス（異次元金融緩和）は事実上の財政ファイナンスという意味で疑問の多い政策だったし、今の日米安保体制は日本が属国に徹するなら別だがとても持続的なものとは思えない。

青木　経世会、宏池会的なある種社民主義的な政治が終わり、安倍的な歪（ゆが）んだナショナリズムを前面に出した政治が１０年続いて今度どういう政治になるのか。石破さんになるのか、噂（うわさ）される上川陽子外相になるのか。上川ケースは、初の女性首相という新しさはあったとしても、麻生太郎氏ら旧来型の権力構造がこの危機乗り切りのために担ぐにすぎないともいえる。

石破　そうかもしれない。そうなる感じもする。

青木　石破さんになるならまた少し違う方向になるか。

石破　立憲でも国民でも維新でも、好き嫌いを別にして、今の財政政策や外交・安保政策がおかしいと思っている人はかなりいる。そういう勢力と自民党の一部が呼応するとまた違う展開かもしれない。

田原　石破さんを野党から担ごうとする動きが出たらどうする？