コロナで「言論の危機」に直面したので、月刊『Ｈａｎａｄａ』の花田紀凱編集長を直撃してみた（２）＝斎藤貴男×花田紀凱【サンデー毎日】
あらゆる政治言論が「保守（右派）VS.リベラル」というイデオロギー対決の図式で語られがちな日本。いま、コロナ禍に直面して、この構図が先鋭化している。
いわく、「未曽有の事態なのだから、多少の不手際は仕方ない。安倍政権を批判すべきではない」。いや、「政権の対応は後手後手で、国民の命と生活を守れていない」――。「いつもの口げんか」に辟易（へきえき）している向きも多いだろう。
この「保守VS.リベラル」の主戦場となってきたのが、月刊『Ｈａｎａｄａ』（飛鳥新社）だ。『週刊文春』の伝説の編集長、花田紀凱氏が責任編集する保守論壇誌で、「嫌韓・嫌中」をはじめ、リベラル批判を鮮明にする。
その花田編集長に、かつて『週刊文春』記者として師事し、現在はリベラル論壇の一角を占める斎藤貴男氏が斬り込んだ。かつての師弟はいま、論壇で対峙する関係だ。いったいどんな対談が繰り広げられるのだろうか。（司会・構成／山家圭）
（「１」より続く）
「炎上ねらい」と「ジャーナリズム」の何が違うのか
――ただ、『Ｈａｎａｄａ』はタイトルが扇情的です。タイトルを目にした時点で、「ネトウヨだ」と感じて、中身に入っていけない読者も多いのではないですか。
花田 タイトルは「アイキャッチャー」の役目もあるから、多少センセーショナルになるのは、やむを得ないんですよ。
実際、『Ｈａｎａｄａ』のようなマイナーな雑誌を皆さんに少しでも手に取ってもらおうと思ったら少々過激にならざるを得ない。
では、僕から逆に問いたいのは、「センセーショナリズムの一切ないジャーナリズム」というのは可能なのですか、それで売れるのですか？ ということ。
ただ、そうはいっても限界はありますよ。越えてはいけない一線がどこあるかは、編集者の感性や理性で判断しないといけない。
まあ、タイトルで拒否する人がいるというのは分からないではないけれど、批判をするなら、中身を読んでからにしてほしいね。
それから本音をいえば、僕だって、批判相手に当たっていくようなリポートも載せたいんだよ。
でも、予算とか人員とか、今の『Ｈａｎａｄａ』の体力に照らすと、そこまでするのは難しい。イキのいいライターとノンフィクションもやっていきたいという思いはあるんだけどね。
斎藤 そこは無理にでもやってほしい。
確かにオピニオンは雑誌ジャーナリズムの一つの柱です。でも批判対象に取材した記事も、ジャーナリズムには不可欠のもう一つの柱ではないですか。苦しくてもやらなくてはならないと思う。
お金のことなら、たぶん私のほうが、花田さんよりずっとシビアに考えていますよ。なにせ固定収入のない、自分で確定申告している売文業者ですからね（笑）。
まして近ごろの出版社は、取材費をまともに支払ってくれなくなった。持ち出しばかりで、赤字になることもしょっちゅう。
それでも、やる必要がある報道なら、やせ我慢してやるのがジャーナリストだと思うんです。
花田 あと、ネトウヨ批判に対して加えて言いたいのは、「雑誌は総体で判断してほしい」ということ。雑誌っていろいろなものが入っている弁当箱なんだよ。
『Hanada』には、『朝日』批判の特集記事が並ぶ一方で、爆笑問題やみうらじゅんさんのコラムがある。平川祐弘さんの素晴らしい自伝も載っている。
４月号では、新型コロナウイルスの感染拡大をうけて、感染症発生時の日本の危機管理体制の不備を問うたリポートも載せた。これなんてネトウヨでも何でもない。
雑誌を評価するなら全部を見てほしいね。
『Ｈａｎａｄａ』は若者や女性にも売れている
斎藤 厚生労働省の技官だった木村盛世氏によるそのリポートは、なるほど読ませました。
とはいえ、どうしても内輪ウケ狙いの独善的な主張が多くて、目についてしまう。
私が危惧するのは、その結果、幅広い一般的な読者層が雑誌ジャーナリズム市場から離れていくことです。
花田 そんなことはないですよ。『Ｈａｎａｄａ』を買うのは、リベラルが嫌いな中高年のネトウヨ男性で、女性が買っているのを見たことがない、なんて言う人もいるけど、女性を含めて若い層も買っている。
意外と広い層にリーチしていますよ。
斎藤 であれば余計に、オピニオンについても、もうちょっと違う立場の人も入れて、広がりを持っていいと思うのです。
保守派は体制側なのだから、鷹揚（おうよう）であるべきです。「異論を排除する体制派」ほど恐ろしいものはありません。
花田さんの古巣で、私にとっても青春道場だった文春ジャーナリズムだって、かつてはもっと懐が深かったじゃないですか。
先般亡くなった坪内祐三さんも書いていましたが、丸谷才一、井上ひさし、野坂昭如……と、『朝日』と『文春』の両方で活躍する人が大勢いた。
はばかりながらこの私だって、『諸君！』と岩波書店の『世界』で、同じテーマの原稿を書いていたんです。そうできる土壌が、この国の出版界にはあった。
ただ、『諸君！』も、１９９０年代後半以降はネトウヨ化し、ついには休刊してしまうのでしたが。
花田 『諸君！』を休刊にしたのは実にもったいなかったね。
保守はなぜ「朝日」を叩くのか
斎藤 花田さんに改めて質（ただ）したいのは、『諸君！』もそうでしたが、保守派はどうして、日本の社会や精神風土を根底から破壊していく新自由主義政策にさして反対の声をあげないのか、という点です。
安倍政権は平成の終盤、種子法廃止、漁業法改正、水道法改正……と、命の源たる水や食の領域の規制まで撤廃して、外資に売り飛ばすような売国法案を立て続けに成立させました。
右派が敵視する中国の資本に水道を押さえられてしまうことだってあり得る。
なのに、こうした危機を指摘する保守メディアってめったにないですよね。『Ｈａｎａｄａ』も伝えていない。
花田 斎藤さんが言わんとしていることは分かりますよ。
例えば僕も、日本のコメを守ろうと、種子法廃止に反対している山田正彦・元農林水産相の議論には注目している。
入管法改正にも言いたいことはある。
でもね、雑誌は「弁当箱」といったけれど、容量には限りがあるわけで、優先順位をつけないといけない。
そのとき、日本のメディア状況をみると、衰えたといえども『朝日』という大勢力がある。
そこで僕は、世の中、『朝日』の見方ばかりではない、それでは偏ってしまう、とまず異議申し立てをしたいんだ。結果的に、少しでもメディア界のバランスが取れればいいと思っている。すると、どうしても新自由主義批判が後回しになってしまう。
それに、読者の関心を探っても、新自由主義批判よりもリベラル批判ですよ。
商業誌である以上、売れ行きと無縁ではいられないから、やっぱりこうした批判が先にきて、現状では新自由主義批判ははみだしてしまう。
斎藤 新自由主義はまた、世の中をこの上なく卑しくしているとも思います。
新自由主義がもたらす獣じみたグローバリズム、いや、アメリカニズムのせいで、嘘をつこうが稼ぐが勝ちだ、出世すればいいんだ、強者は弱者をどれほど差別しても、いたぶってもいいんだ、という風潮が社会の隅々にまで広がってしまった。
その上、今の安倍政権は、「お友達」や可愛い部下を露骨に優遇するから、蓄財や出世が命の人々は政権に近づいて利用しようとしたり、へつらったりするようにもなった。
「モリ・カケ」や、官僚のみっともない国会答弁をみれば、それは明らかでしょう。
新自由主義をちゃんと問わない限り、日本の社会はとめどなく腐っていきますよ。
それこそ花田さんならではの見せ方で、読者の関心を新自由主義批判へ導いてほしい。
花田 安倍政権が社会を悪くしているという後段には全く同意できないけど、新自由主義批判もやるべきだというのはよく分かる。
よし、反省しよう。新型コロナウイルスが収まったら、新自由主義批判をやるよ。
なぜ山口敬之氏を擁護したのか
斎藤 もう一つ。この間の『Ｈａｎａｄａ』で解せないのが、伊藤詩織さんに対する姿勢です。
詩織さんは元ＴＢＳ記者の山口敬之氏から性暴力を受けたと訴えていますが、花田さんは、彼女が２人の間に起きたことについて嘘を言っているなどと批判する記事を、民事裁判の１審判決に先立ち繰り返し載せた（＊５）。
そこまでやる理由は何ですか。
（＊５：「性被害者を侮辱した『伊藤詩織』の正体」（2019年10月号）、「『伊藤詩織』は性被害者なのか」（同11月号）、「『伊藤詩織』に群がる面々」（2020年１月号）と３回にわたり、小川榮太郎氏による論考を掲載。「伊藤氏が証言する山口氏による強姦・傷害事件は狂言だった」などと主張）
花田 山口氏との出来事を記した彼女の著書『Ｂｌａｃｋ Ｂｏｘ』（文藝春秋）や、裁判での彼女の主張に対して、小川榮太郎氏が書いた一連の反証記事は信ぴょう性があると判断していま
す。
記事が明かしたように、彼女の言い分には随所に矛盾や嘘がある。信用ならない点が多々あるのです。
山口氏が一方的に断罪される報道が続く中、これを世に問うのは意義があるのではないか。ぜひ読んでもらいたいと思って掲載した。
実際、民事の１審では山口氏が負けたけれど、より厳密な立証が求められる、準強姦容疑での刑事では不起訴になっているし、検察審査会への申し立ても「不起訴相当」として却下されています。
斎藤 反証と言っても所詮は推論です。それに、官邸のお庭番みたいな警察官僚が握り潰した事件（＊６）をしっかり捜査するほど、今の検察は職責に忠実でないことも、もはや常識だ。
（＊６：伊藤氏は2015年４月、山口氏から性的暴行を受けたとして警視庁に告訴状を提出。同年６月に所轄署が準強姦容疑で逮捕状をとったが、執行は見送られた。当時の中村格・警視庁刑事部長（現警察庁次長）が『週刊新潮』の取材に対し、執行の取り消しを指示したと認めている。中村氏は刑事部長になる前、菅義偉官房長官の秘書官を務めるなど官邸に近いとされる）
何よりも、女性が顔も名前も晒さらして闘っている事件なんですよ。なのに詩織さん本人への取材もしていない。
どうしても載せるのなら、先の青木さんの件以上に、本人への取材を欠いてはいけなかったのではないですか。
花田 伊藤氏の言い分は著書に書いてある。しかもあの本は嘘が多いし、自分に都合の悪い事実はカットしています。
文藝春秋ともあろうものが、なぜあんな杜撰（ずさん）な本を出したのか。
小川論文は十分に筋の通った反証だと思っています。１審判決後に伊藤氏が今後は取材を受けると言っていたので、インタビューを申し込んだのですが、伊藤氏側の弁護士に、高裁が終わるまでは、と断られました。
斎藤 やっぱり、無理があり過ぎますよ。
最後にメッセージを。花田さんにはぜひ、新自由主義批判をやると同時に、予算が苦しい中でも何とか取材をして、左とも対話する質の高い保守ジャーナリズムを主導してほしい。
僕はね、花田さんがネトウヨなんて呼ばれているのが嫌なんだ。花田ジャーナリズムの新たな到達点をみせてほしいのです。
花田 僕は雑誌づくりが何より好き。この齢まで全く飽きない。
それに僕は雑誌づくりに手抜きができない。若い編集部員とともにまだまだやっていきたい。斎藤さんのいう新自由主義、やりましょう。
リベラルからの反論も受ける。僕を説得させるものを書いてほしい。久しぶりに斎藤さんの原稿を熟読するよ（笑）。
（「３」へ続く）
■斎藤貴男（さいとう・たかお）
1958年生まれ。ジャーナリスト。監視、格差、強権支配をルポルタージュで批判してきた。著書に『機会不平等』『ルポ改憲潮流』『戦争経済大国』『「明治礼賛」の正体』『決定版 消費税のカラクリ』など多数
■花田紀凱（はなだ・かずよし）
1942年生まれ。月刊『Hanada』編集長。66年に文藝春秋入社。88年『週刊文春』編集長に就任。6年間の在任中、部数を51万部から76万部に伸ばす。著書に『「週刊文春」と「週刊新潮」 闘うメディアの全内幕』 （門田隆将氏との共著、ＰＨＰ新書）など
・対談構成 山家圭（やまが・けい）
1975年、埼玉県生まれ。フリー編集者。社会保障専門誌の編集記者（厚生労働省担当）を経てフリーに。一時、保守論壇誌の編集にかかわる
